Die Kunsthistorikerin Bénédicte Savoy und der Ökonom Felwine Sarr fordern, dass europäische Museen afrikanische Kunstschätze zurückgeben sollen. Ein Gespräch
Derzeit
gibt es eine heftige Diskussion über den Umgang mit der Kolonialzeit.
In europäischen Museen liegen viele Kunstschätze, die damals aus Afrika
hierhergebracht wurden. Doch ist das Ausplündern von Kulturen nicht
etwas, das es zu allen Zeiten der Menschheitsgeschichte gab?
Felwine Sarr: Das ist richtig. Doch gleichzeitig ist das kein Grund,
nicht nach der Legitimität solcher Handlungen zu fragen. Unsere
Forschung zeigt, wie systematisch die Plünderungen in der Kolonialzeit
betrieben wurden. Es gab ein Ausbeuten der ökonomischen, aber auch der
geistigen Ressourcen Afrikas. Wenn wir die Beziehungen zwischen den
europäischen und den afrikanischen Ländern neu gestalten wollen, müssen
wir diesen Teil der Geschichte beziehungsweise das Narrativ dieser
Geschichte heilen.
Sie haben für den französischen
Präsidenten einen Bericht zur Kolonialkunst in Frankreichs Museen
erstellt. Darin plädieren Sie für die Rückgabe afrikanischer Objekte.
Warum dreht sich die Kolonialdebatte so stark um das Kulturerbe? Man
könnte auch über die Kriege und Massaker dieser Zeit sprechen. Sind
Kulturgüter und die Frage, wem sie gehören, nicht ein vergleichsweise
harmloses Thema?
Sarr: Vielleicht ist es
leichter, über die Objekte andere wichtige Fragen anzusprechen. In
Frankreich spricht man zum Beispiel nicht gerne über die Verbrechen, die
in Algerien stattfanden. Niemand möchte gerne über die Gewalt in der
Kolonialzeit sprechen. Doch wenn man sagt, das Thema ist Kunst, dann
wird es einfacher, über die Folgen dieser Zeit für die heutigen
Beziehungen zu sprechen.
Denken Sie, dass die Rückgabe
afrikanischer Kulturgüter eine Art Wiedergutmachung wäre für andere
Verbrechen, die geschehen sind?
Sarr: Ich
denke, hier geht es nicht um Schuld und Wiedergutmachung. Es ist
wichtig, dass wir die Geschichte kennen und sie reflektieren. Aber die
wichtige Frage ist, wie wir uns heute aufeinander beziehen. Ich denke,
man ist nicht verantwortlich für die Taten seiner Vorfahren, aber
verantwortlich dafür, wie man sich heute zu diesen Taten verhält. Für
uns ist am wichtigsten, wie man die Geschichte in der Gegenwart
schreibt. Ich bin auch nicht sicher, ob Schuld eine
generationsübergreifende Angelegenheit ist, die man von einer Generation
zur nächsten weitergeben kann. Ich kann sagen: Dies ist Teil meiner
Geschichte. Und was ich in der Gegenwart tue, ist meine Verantwortung.
Ich kann auch sagen: Ich profitiere heute von einer alten, vorbelasteten
Beziehung. Und ich kann entscheiden, ob ich es wieder so mache oder
nicht. Für mich bedeutet Verantwortung, die Beziehungen heute zu
verändern.
Bénédicte Savoy: Als wir an unserem Bericht gearbeitet
haben, switchten wir eigentlich die ganze Zeit zwischen den Zeiten –
zwischen Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft. Und wir haben versucht,
sie irgendwie miteinander zu »vernähen«. Ich glaube, das ist extrem
wichtig: eine Agilität zu üben, sich zwischen den Zeiten zu bewegen. Das
ist etwas, was man jungen Menschen beibringen sollte. Das sage ich
jetzt als Hochschullehrerin.
Können Sie beschreiben, wie der
Umgang mit Kulturgütern mit dem kolonialen System und den Verbrechen,
die begangen wurden, zusammenhängt?
Sarr: In
der Geschichte der Kulturgüter erkennt man die Globalgeschichte wieder
und versteht, warum bestimmte Artefakte in Europa sind. Zum Beispiel die
Bronzefiguren aus Dahomey, dem späteren Benin, die heute in Museen in
Frankreich und England zu sehen sind. Sie gelangten 1892 nach Europa.
1892 wurde auch das Königreich von Dahomey in einem Militärcoup
zerstört. Die Franzosen eroberten Dahomey mit militärischer Gewalt,
danach brachten sie die Kunstschätze nach Frankreich. Die Geschichte der
Artefakte erzählt also auch die Kolonialgeschichte.
Das
künftige Humboldtforum in Berlin wird auch Artefakte aus Afrika zeigen.
Was ist die Rolle der europäischen Museen in der Debatte um die Rückgabe
der Kulturgüter? Für Ihren Report haben Sie eng mit dem Direktor des
Musée du Quai Branly, Stéphane Martin, zusammengerabeitet. Jetzt
kritisiert er Ihre Position zur Restitution der Kulturgüter.
Sarr: Es gibt zwei Schwierigkeiten in dieser Debatte. Das Thema
Restitution ist verknüpft mit der Biografie der Objekte und der Frage,
wie sie in die westlichen Sammlungen gelangt sind. Wenn man diese Fragen
stellt, landet man bei der Kolonialgeschichte. Gleichzeitig spricht man
aber über einen bestimmten Moment oder einen bestimmten Aspekt der
Geschichte. Selbst wenn es konkret um nur einen einzigen Gegenstand
geht, steht indirekt im Hintergrund immer die ganze Kolonialgeschichte.
Nicht alle Menschen fragen sich, woher sie ihre Weltsicht oder ihren
Blick auf andere haben. Doch in der Restitutionsdebatte geht es um das
»symbolische Kapital«, das jemand besitzt – etwa Kunst in Museen. Man
kann dieses symbolische Kapital infrage stellen und sagen: Diese Objekte
gehören mir nicht. Sie gehören anderen Menschen und diese brauchen sie.
Es ist nicht richtig, dass der wichtigste Teil ihres Kulturerbes hier
bei uns ist und ihnen fehlt. Es fehlt ihnen, weil es eine Geschichte
voller Gewalt gab. Ich denke, der nicht bedachte oder nicht erzählte
Teil, das Unreflektierte in der eigenen Geschichte, führt dazu, dass es
heftige Reaktionen auf unsere Forderungen gab.
Savoy: Stéphane Martin vom Musée du Quai Branly war sehr offen und hat uns die ganze Zeit unterstützt.
Weil er das wollte oder weil er das musste?
Savoy: Er war zuversichtlich, dass alles gut geht. Ein paar Tage vor
der Veröffentlichung des Berichts sagte er uns: »Nein, ich muss ihn
nicht vorab sehen.« Die Überraschung war dann, dass wir so klar, wie es
in Frankreich noch nie jemand in diesem Zusammenhang gesagt hat, die
Verbindung zwischen den Museen und der Kolonialzeit herausgearbeitet
haben – und zwar hieb- und stichfest, mit Statistiken, etc. Das gab es
vorher nicht, dieser Teil der Geschichte war unsichtbar. Zwar wussten es
alle – in Frankreich steht etwa klein an manchen Objekten: »Gestiftet
von General Soundso«, aber man spricht dann nicht weiter darüber, so wie
man nicht darüber spricht, wenn ein Großonkel schwul ist. Dass wir die
Dinge so selbstverständlich benannt haben, hat die heftige Reaktion
darauf hervorgerufen.
Haben Sie eine Erklärung dafür, dass manche Dinge als Fakten klar sind, aber es trotzdem so schwierig ist, darüber zu sprechen?
Sarr: Ich denke, das Sprechen darüber ist schwierig für Menschen, die
nicht daran interessiert sind, diese Verwicklungen aufzuklären. Es gibt
Leute, die sagen, okay, so war die Zeit damals, das war nicht gut, aber
jetzt müssen wir weitermachen. Dann gibt es Menschen, die bereit dazu
sind, sich mit der Kolonialgeschichte auseinderzusetzen, und die sich
anders dazu verhalten wollen. Und dann gibt es Leute, die sich gar nicht
auseinandersetzen möchten, die nur den hellen Teil der Geschichte sehen
wollen: Diese Kulturschätze sind hier, sie sind wunderschön, warum
sollte man die Vergangenheit aufwecken? Ich glaube, es ist einfach sehr
schwierig, die gesamte Geschichte zu betrachten. Es ist leichter, sich
nur auf einen Teil zu konzentrieren und den anderen zu vergessen. Wenn
Europäer in Afrika sind, sehen sie zwar durchaus, dass die Objekte dort
fehlen. Sie wissen, dass etwas nicht stimmt, nicht im Gleichgewicht ist.
Aber sie bevorzugen trotzdem andere Lösungen.
Savoy: Und dann
ist es auch so, dass diese Sammlungen jahrzentelang legitimiert wurden
mit Begriffen wie »Rettung« oder »Dokumentation«. Diese Begriffe sind
zwei starke Säulen der Legitimation der Museen seit den Anfängen. Es gab
zum Beispiel die Mission Dakar-Dschibuti, in der die Franzosen von 1931
bis 1933 von Dakar bis Dschibuti gesammelt haben, um zu »retten«. In
den Dokumenten dazu steht: Es wurde gesammelt, um Geld zu machen. Man
wollte eine großartige Sammlung in Konkurrenz zu Großbritannien und
Deutschland zusammentragen. In dem Dokument steht auch, dass man dies
tun wollte, bevor die Briten und die Deutschen kamen und es taten. So
war das. Aber übrig geblieben von der Geschichte ist diese Rhetorik des
»Rettens«. Und das glauben viele Leute. Ich denke, das hat stark mit
Generationenfragen zu tun. Leute, die in den 1950er- bis 1960er-Jahren
aufgewachsen sind, haben immerzu gehört: »Dort wurde etwas zerstört,
aber wir haben gerettet, was zu retten war.« Es geht hier nicht nur um
einen Unwillen, etwas zu sehen, sondern auch um eine Unfähigkeit.
Die
Logik dieser Argumentation heißt: Wir Europäer haben Museen, in denen
wir Dinge bewahren können, die Afrikaner können das nicht.
Savoy: Genau.
Sarr: Wir antworten auf diese Argumentation mit zwei Schritten: Der
erste ist, eine Kartografie der Museen in Subsahara-Afrika zu erstellen.
Es gibt dort über 500 Museen, sie haben also welche. Der zweite Schritt
bedeutet zu sagen: Ein Museum ist ein Ort, an dem man Kulturgüter
aufbewahren kann. Es gibt auch andere Möglichkeiten. Es geht darum, dass
Gesellschaften entscheiden, wie sie mit ihren Artefakten umgehen
wollen.
Was erhoffen Sie sich von der Rückgabe afrikanischer Kunstschätze nach Afrika?
Sarr: Für mich ist die Restitution der Artefakte nicht das wichtigste.
Sie ist ein Schritt zur Wiederaneignung des Afrikanischen. Manchmal
sagen wir »Objekte« zu dieser Kunst, aber sie sind gar keine Objekte von
ihrer Geschichte her. Wie kann man diese Kunst heute neu zu ihrem Erbe
in Beziehung setzen? Wie kann sie wieder wichtig für junge Menschen
werden? Wie verbinden wir sie mit dem Thema der afrikanischen
Kolonialgesellschaften? Für mich sind das die wichtigen Fragen.
Warum
denken Sie, dass die alten Kulturgüter so wichtig für junge Menschen im
heutigen Afrika sind? Sind sie nicht viel mehr mit der Kultur von heute
verbunden?
Sarr: Ich denke, es ist sehr
wichtig, dass sie wissen, dass diese Artefakte einer langen Geschichte
entstammen, dass es ihre eigene Kultur war, die sie hergestellt hat,
dass es materielle, aber auch geistige, spirituelle Objekte sind. Wenn
Sie alle Gemälde aus den Kirchen in Deutschland und Frankreich nehmen
und in den Senegal bringen würden – wie wüssten die Deutschen und
Franzosen noch, dass das irgendwie zu ihnen gehört? Das gilt für alle
Länder und alle Menschen, und ich weiß nicht, warum das für Afrikaner
nicht auch gelten sollte.
Also ist es eine Art Versuch, Afrika zurück in die Geschichte zu bringen?
Sarr: Es geht um verschiedene Dinge: darum, Afrika in eine lange
Geschichte einzuschreiben und zu wissen, dass Afrikas Geschichte nicht
mit der Kolonialzeit begann. Es ist auch wichtig, dass diese Objekte
eine Funktion in den alten afrikanischen Gesellschaften hatten. An
manchen Orten, etwa in Benin und Kamerun, haben sie diese Funktionen
auch heute noch. Und die meisten dieser Objekte sind auch gar keine
Objekte.
Was sind sie dann?
Sarr: Subjekte.
Wie denn das?
Sarr: Weil afrikanische Gemeinschaften ihnen in Ritualen Energie und
eine Persönlichkeit gegeben haben. So wurden sie zu Artefakten, die
handeln können und die in diesen Gemeinschaften die Macht zu handeln
hatten. Sie nur als »Objekte« zu behandeln, verkennt die Funktion, die
diese Gegenstände in afrikanischen Gemeinschaften hatten.
Können Sie ein Beispiel geben für ein Artefakt, das ein Subjekt ist?
Sarr: Ein Artefakt ist nicht nur der materielle Ausdruck von etwas. Für
Afrikaner symbolisieren solche Objekte nicht die materielle Welt. Für
sie ist die Welt materiell und spirituell. Manche Artefakte bezeugen die
unsichtbare Welt. Es ist sehr interessant, sich die unterschiedlichen
Konzepte anzuschauen, was ein Artefakt ist und was nicht.
Wie wurden diese Artefakte schließlich zu Objekten? Indem man sie wegbrachte?
Sarr: Indem man sie in Museen brachte.
In Museen?
Sarr: Ja. Viele Artefakte waren absolut nicht dafür bestimmt, in
Museen zu stehen. Sie hatten bestimmte Funktionen in ihren
Gemeinschaften und sollten auch gar nicht von anderen Menschen
betrachtet werden. Die Idee, sie an einen Ort zu stellen, um sie einfach
anzuschauen wegen der Schönheit ihrer Form, ist eine westliche Idee.
Das Interview führten René Aguigah und Jenny Friedrich-Freksa
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